Страждущий слушать - да услышит ...

Модератор: Gnat

Закрыто
RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Страждущий слушать - да услышит ...

Сообщение RadioSvit » Сб июн 11, 2011 1:53 am

Наблюдая за тенденциями "развития" аудиоиндустрии в последние сорок лет , невольно задаешся вопросом - а туда ли она ( эта индустрия ... :evil: мать ее ... ) идет ... :head: И "туда" ли она ведет за собой своих, до крайней степени фанатичности преданных,- почитателей ВЕРНОГО звука ? Немного проанализировав "исходные данные " - начинаеш сомневаться в этом ... :no:
К фактам и немного популярно о теории ...
С момента появления динамического громкоговорителя важнейшими параметрами были его чувствительность .
Высокая чувствительность акустики нужна не столько для того , что бы скомпенсировать недостаточно большую мошность ламповых усилителей ( которая часто не превышает 4-ох -- 5-и Ватт ) , но и , что самое главное , максимально точно и без искажений воспроизвести все поступившие на громкоговоритель, сигналы . В том числе - самые слабые , создающие эмоциональную атмосферу концертного зала или стадиона . Для достижения максимальной чувствительности необходимо добиваться максимальной индукции в зазоре магнита для подвижной катушки ( можно так же двупя путями - уменьшением этого зазора или увеличением КПД магнита , его коэрциативной силы ) и при этом максимально снижать вес подвижной системы ( диффузора , катушки, подвесов ) .
А что мы видим в современных динамиках ... Лет сорок как здесь господствуют дешевые ферритовые магниты . Столько же в моде держатся тяжелые диффузоры на резиновых длинноходных подвесах . Длинноходные катушки , намотанные толстым проводом , и способные выдержать за 100 Ватт ( для бытовой акустики) вместе с диффузором по весу уже соизмеримы чуть ли не с самими магнитами . :evil: Вследствие чего чувствительность падает ниже всякого здравого смысла , а КПД становится как у паравоза ... :evil: . Здесь необходимо добавить , что большой магнитный зазор для толстой катушки требует еще большего увеличения габаритов магнита ( ведь магниты из редкоземельных бария и неодима в бытовой акустике большая редкость - из-за себестоимости ... ) ..." Ничего страшного " - говорят нам производители , не афишируя этот казус и умело маскируя его успехами в борьбе за мошность . Типа так и было задумано , как будто прогрес измеряется только максимальной мошностью . И тут же щеголяют цыфрами мошности , которые нашим дедам и не снились ... :( и все по спирали идет на более высокий энерго-затратный круг .... Замкнутый круг ... :evil: :( Понятное дело , что о показателях чувствительности такой акустики они стыдливо умалчивают ... :evil:
Или , как стало совсем недавно модно , - пишут маааленькими буквами , которые можно прочитать только под микроскопом ... :evil:
И вот следствие ... Уже совсем не удивительно , когда при покупке аудиотехники первым вопросом покупателя обычно является " А какая у нее (него) мошность ? " :evil: Выросло поколение глухих аудиофилов ... :(
Слушают , да не слышат , смотрят , да не видят ... :(

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 3621
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 10:00 pm
Откуда: Молдова

Сообщение VASILI » Сб июн 11, 2011 8:54 am

Дербаль Петро / RadioSvit писал(а):Выросло поколение глухих аудиофилов ...
Не глугих,а не знающих,как оно должно звучать на самом деле.Теперь даже в коцертном зале вся музыка идет из динамиков,а это уже далеко не натуральный звук.А для многих эталоном служит звук из мобильника-лишь бы погромче

Имхо-тема,уже не раз обсосана на других форумах,причем,каждый раз все сводилось к сварке и оскорблениям...

RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Сообщение RadioSvit » Сб июн 11, 2011 11:15 am

VASILI писал(а):[....Теперь даже в коцертном зале вся музыка идет из динамиков,а это уже далеко не натуральный звук....
В концертном зале "вся музыка " как раз всегда и шла из динамиков ... :) Вопрос - из каких ... И тут же отвечу - к счастью , в большинстве случаев , - пока "правильных " . Ведь там акустика все же профессиональная . И по роду своей деятельности звукооператоры и музыканты еще имеют кое какой слух ... :-D

"А для многих эталоном служит звук из мобильника-лишь бы погромче "

Ну вот , что и поражает ... :(

" Имхо-тема,уже не раз обсосана на других форумах,причем,каждый раз все сводилось к сварке и оскорблениям..."

В том то и дело , что " обоССана" и обругана . Давайте докажем , что можем обсудить цивилизированно ... :)

Аватара пользователя
Артём
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вс май 22, 2011 8:22 am
Откуда: Барнаул

Сообщение Артём » Сб июн 11, 2011 12:22 pm

А что мы видим в современных динамиках ... Лет сорок как здесь господствуют дешевые ферритовые магниты . Столько же в моде держатся тяжелые диффузоры на резиновых длинноходных подвесах . Длинноходные катушки , намотанные толстым проводом , и способные выдержать за 100 Ватт ( для бытовой акустики) вместе с диффузором по весу уже соизмеримы чуть ли не с самими магнитами . Вследствие чего чувствительность падает ниже всякого здравого смысла , а КПД становится как у паравоза ... . Здесь необходимо добавить , что большой магнитный зазор для толстой катушки требует еще большего увеличения габаритов магнита.
Ух описали НЧшник и радуються. И причем здесь энергозатраты, не все ли равно сколько потребляет система.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 3621
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 10:00 pm
Откуда: Молдова

Сообщение VASILI » Сб июн 11, 2011 3:03 pm

Дербаль Петро / RadioSvit писал(а):" Имхо-тема,уже не раз обсосана на других форумах,причем,каждый раз все сводилось к сварке и оскорблениям..."



В том то и дело , что " обоССана" и обругана . Давайте докажем , что можем обсудить цивилизированно ...
Да не получается "цивилизованно".Да и то,что важен КПД динамика-верно,и что бумажный дифузор на БУМАЖНОМ же подвесе звучит,особенно на средних частотах-тоже верно(на мой взгляд).Но вот низа...? разве что строить чтото "монстроподобное" с рупорами пр.,что на низах получается очень внушительных размеров.Мощный же динамик при подводимий соответственно большой мощностью все таки на низах больше внушает.
Куплю клавиатуру для ноутбука
ASUS Eee PC1015BX

RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Сообщение RadioSvit » Сб июн 11, 2011 3:25 pm

VASILI писал(а):... Да не получается "цивилизованно".Да и то,что важен КПД динамика-верно,и что бумажный дифузор на БУМАЖНОМ же подвесе звучит,особенно на средних частотах-тоже верно(на мой взгляд).Но вот низа...? разве что строить чтото "монстроподобное" с рупорами пр.,что на низах получается очень внушительных размеров.Мощный же динамик при подводимий соответственно большой мощностью все таки на низах больше внушает.
Почему не получается "цивилизованно" ... :) Вот привели убедительные аргументы по бумажному подвесу и диффузору на средних частотах ,о чем хотел написать в этом посте , а Вы оставили меня без "пищи" ... :-D . А вот по "низах" готов с Вами Василий спорить , уже и аргументами запассья ... :-D
Но вечером , сейчас времени нету ... :(

RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Re: Страждущий слушать - да услышит ...

Сообщение RadioSvit » Вс июн 12, 2011 11:07 pm

Дербаль Петро / RadioSvit писал(а):...А что мы видим в современных динамиках ... Лет сорок как здесь господствуют дешевые ферритовые магниты . Столько же в моде держатся тяжелые диффузоры на резиновых длинноходных подвесах . ... :(
С магнитами и отчасти, с катушками , - разобрались . Продолжу о диффузорах ...
О тех , что тяжелые ... И с резиновыми подвесами . У истинных аудиофилов первые восторженные "ахи-вздохи" прошли довольно быстро . Точнее , - аудиофильский экстаз обломался едва начавшись ... :evil: За относительное увеличение басса ( относительно частоты 1 кГц ) , пришлось очень дорого заплатить до сих пор невиданно-низкой чувствительностью ( 80-84 дБл против 90-95 ) , повышенными интермодуляционными искажениями (как следствие - о широкополосных динамиках естественно пришлось забыть ... :( ) , фазовыми искажениями ( в результате перехода на трех-полосное воспроизведение с фильтрами высших порядков ) , и самое печальное - появилась неведомая раньше проблема -- "бубнение" . Баса стало много , но он стал нечетким , бубнящим и слабоуправляемым . То есть - динамик продолжал излучать низкие частоты еще какое то время после того, как низкочастотный сигнал уже перестал на него поступать . Все 70-е годы ушли на поиск новых теорий и построение новых догм в электроакустике . В результате - как компромис , в начале 80-х в мире произошел постепенный и незаметный со стороны возврат к более легким диффузорам . Ведущие фирмы стали судорожно искать новые материалы , чтобы
заменить ими целлюлозу . Так появились полипропиленовые , магниевые , углеводородистые , кевларовые и диффузоры из лругих искуственных материалов . С превосходными характеристиками на бумаге ... и удручающе неестественным звуком на практике . Опять таки , после многих годов поиска отсеялись многие разрекламированные и "неоправдавшие надежд" ( кто сейчас серьезно будет говорить о полипропилене.., :-D ) материалы , другие стали применяться в весьма умеренных дозах в качестве вкраплений в ... целюлозу !!! =-O С начала нового тысячилетия маститые фирмы , словно спохватившись ,- стали все больше оглядываться (и применять в топовой акустике) на этот так незаслуженно ими ранее охаянный и забытый , но неожиданно востребованный , - материал . Пусть и в комбинации с некоторыми новыми новомодными ...
Похожая "эволюция" по кругу происходит и с подвесами .... С той только разницей , что в автомобильных динамиках и в малогабаритной полочной акустике , они в большинстве случаев оправданы . В напольной бытовой , а тем более в профессиональной акустике так же незаметно и неафишируемо произошел отказ от резиновых и полиуретановых подвесов . В пользу тканевых .
Последний раз редактировалось RadioSvit Ср июн 15, 2011 11:05 pm, всего редактировалось 2 раза.

Vlad95
Сообщения: 1645
Зарегистрирован: Вт апр 05, 2011 3:24 pm
Откуда: Канада, деревня Королевы

Сообщение Vlad95 » Пн июн 13, 2011 6:04 am

Тема не просто интересная, а ты опередил. Я всё хожу кругами вокруг желания сделать сравнительное тестирование всех поколений громкоговорителей. Начиная от самых первых рупорных и до самых последних супер-пупер.
Учитывая принципиально разные подходы к требованиям по их характеристикам сравнение предполагается сделать только по чувствительности на частоте 400 или 1000 гц. Ну и может мощность для интереса.
Мне просто сильно интересно, как менялись подходы и результаты именно с этим в разных поколениях громкоговорителей.
К сказанному и добавить нечего, всё так как оно есть с историей прогресса спикеростроения.
В дополнение из своего унылого в этом плане опыта.
В году около 80-х подвернулось сделать акустику для заводского ВИА. Тогда только-только появились динамики 25ГД26. Кто не помнит - точно как 10ГД30 по виду и размерам. Ну и я загорелся зделать супер-пупер бас акустику на 8 этих динамиках аж 200 ватт. Благо было 2 ТУ100 и желание их задействовать. Был посчитан фазоинвернор, сделан из 20мм ДСП ящих почти в мой рост.
Результат:
2шт 12 ваттных по паспорту 2А9-х уделывали эти 200 ватт как тузик грелку.
Вобщем этот ящик блуждал потом неприкаянно, но так толком и не использовался.
Больше я всё это компрессионное дерьмо за динамики никогда не считал.

Второе, по поводу материалов в динамиках.
Первой моей по настоящему ХайФай был проигрыватель Аккорд 001, только появившийся, но с выброшенными 10МАС и взамен их исходно были колонки Симфонии. ИМХО - это лучшее что родил отечественный радиопром в акустике.
Но о другом. Только-только на замену Симфонии 003 пришла супер новая Виктория 001 с совершенно новой акустикой и динамиками в ней. Я тут же ломанулся её урвать. И.... после неоднократного, не мог поверить никак себе, атслушивания, я её так никогда и не стал приобретать. Кто знает детали динамиков 8ГД1, 4ГД6. 3ГД1 в Виктории и 6ГД2. 3ГД1. 1ГД3 в Симфонии понимает о какой разнице в их конструкции идёт речь. Резина и пластик в подвесах, фиг знает что в центрирующих шайбах, пластиковая пропитка в куполе ВЧ и прочее начало модерна в динамикостроении. Всё, ничего общего с Сифонией, последней традиционной акустикой, не осталось. И так настало надолго, ватты вперёд, всё остальное фигня. Дошло до абсурда в погоне за ваттами. Ведь тот же к примеру 2А9 - 12вт или 6ГД2 6вт маркировались по номинальной мощности с нормированным в полосе частот коэффициентом гармоник. Максимальная мощность указывалась как совершенно второстепенный параметр и опять таки, мерялась при заданном максимально допустимом для этого К гармоник. Что же сейчас. О номинальной мощности речь давно не идёт. Мало того, речь уже не идёт и о той старой максимальной мощности. Но и это не предел для современного акустического идиотизма. Ранее существовавшее понятие пиковой и максимальной долговременной тепловой мощности сейчас тоже не означает того, что заявляют в паспортных данных на акустику. Эта мощность 200-500-1000ватт :-D теперь означает всего лишь кратковременную механическую прочность. То есть если её подать, то динамик не разлетится сразу на составные части, а просто сгорит через пару минут со звуком означающим что угодно, но только не то что на него подано.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 3621
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2010 10:00 pm
Откуда: Молдова

Сообщение VASILI » Пн июн 13, 2011 9:58 am

Дербаль Петро / RadioSvit писал(а): неведомая раньше проблема -- "бубнение"
Вот этот тезис у меня вызывает сомнения.Мне никогда не нравилось звучание открытого ящика в радиолах и приемниках с большими габаритами деревяного ящика.Самых низких "низов"(извините-тофтология) они не воспроизводили,но отличались очень большой неравномерностю в области 100-200 Гц,что тоже было похоже на бубнение,но уже в "нижней середине".Об эстониевских и некоторых других агрегатах не пишу,чесно-не имел доступа к ним тогда.
А бубнение компресионных динамиков чаще всего следствие неправильного расчета оформления и стремление во что бы то не стало уменьшить нижний порог частот,воспроизводимый динамиком.
Куплю клавиатуру для ноутбука
ASUS Eee PC1015BX

RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Сообщение RadioSvit » Пн июн 13, 2011 11:33 am

Vlad95 писал(а):Тема не просто интересная, а ты опередил. ....
Хмм... Опережаем друг друга по очереди .... :-D Интересно написал - сам зачитался ... :thumbs_up
Тоже имел негативный опыт построения эстрадной акустики на компрессионных динамиках . То , что они 200 Ватные, - орут тише чем пара 12-и ватных 2А9 , еще пол беды .... Настоящая беда в том , что у такой акустики просто сумасшедший уровень гармоник и интермодуляционных искажений . На открытом пространстве они в принципе не могут корректно работать . Только в зале , и очень небольшом . Существует обратная зависсимость добротности динамика Q от обьема акустической системы и обьема озвучиваемого помещения . Что означает ( при прочих равных условиях ) ,- высокодобротные динамики (Q больше единицы - резиновый подвес , большой ход диффузора ) могут использоваться только в малогабаритной акустике ( например - полочниках или дверках автомобиля ) . А та в свою очередь - только в небольших комнатах или автомобиле . Салон автомобиля для компрессионников - не скажу что идеальный вариант , но близкий к нему . Но если такую акустику вынестьи в большой зал , не говоря уже об открытом пространстве ... :( , - то и получим "букет " упомянутых "прелестей " .

Продолжим вечером ... :)

RadioSvit
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 1:57 pm
Откуда: Украина .Закарпатье. г.Свалява.

Сообщение RadioSvit » Вт июн 14, 2011 12:56 am

VASILI писал(а):
Дербаль Петро / RadioSvit писал(а): неведомая раньше проблема -- "бубнение"
Вот этот тезис у меня вызывает сомнения.Мне никогда не нравилось звучание открытого ящика в радиолах и приемниках с большими габаритами деревяного ящика.

А бубнение компресионных динамиков чаще всего следствие неправильного расчета оформления и стремление во что бы то не стало уменьшить нижний порог частот,воспроизводимый динамиком.
Звук открытого ящика действительно имеет свои ньюансы , - там должны использоваться высококачественные динамики с малой неравномерностью АЧХ .. Из советских - только Кинапы .

А вот по второй фразе , Василий , уже я с Вами не согласен . "Бубнение" в акустике есть следствием недостаточной задемпфированности диффузора компрессионого динамика ввиду его очень легкого и большого хода ( расхлябанности ) , - результат высокой общей добротности . Спасает только ...
1) ... в значительной степени - применение акустического оформления "Закрытый яшщик " . Упругий столб воздуха позади диффузора является эффективным демпфером . При этом снижается ( ! ) нижняя граничная частота , по сравнению с фазоинвертором , правда , при пониженной относительной отдаче . Фазоинвертор увеличивает отдачу, но только на более высокой частоте . Обыкновенно 70-100 Гц . При сильном подьеме АЧХ на этих частотах и возникает бубнение .
2) ... так же в значительной степени - отрицательное выходное сопротивление усилителя мошности НЧ . Этим обясняется тот факт что одни и те же колонки от одних усилителей "бубнят" , а от других - нет .
3) ... в очень большой степени - применение ЭМОС . Электромеханической обратной связи . Очень эффективный, но и очень дорогой метод . Применим только в активной акустике .
4) ... в средней степени и при сомнительных результатах - полное или частичное заполнение внутреннего пространства колонки звукопоглощающим материалом - ватой , войлоком и т.п. Снижает бубнение и расширяет диапазон НЧ , но за счет снижения общей ,и без того невысокой , чувствительности . :evil:

И это еще не есть все минусы компрессионных динамиков ... :(

Закрыто

Вернуться в «Акустика»